16.12.1994 – Интервью с Бликсой Баргельдом и Эрнстом Яндлем для журнала Süddeutsche Zeitung Magazin

Оригинал: schtzngrmm schtzngrmm t-t-t-t t-t-t-t grrrmmmmm

Один приводит в беспорядок буквы в стихах, другой – ноты в музыке. Культовым фигурам Бликсе Баргельду и Эрнсту Яндлю удается усидеть на нескольких стульях сразу, и сегодня они впервые сидят за одним столом, чтобы дать интервью SZ-Magazin.

Яндль: А вот и он, господин Мефистофель из Берлина! Как всегда, весь в чёрном. Хорошо, что мы наконец-то нашли немного времени друг для друга.

Баргельд: Это была моя юношеская мечта – посидеть в венском кафе с Эрнстом Яндлем. Никогда бы не подумал, что это действительно случится.

Яндль: Почему бы и нет?

Баргельд: Вы этого не знаете, но Вы один из моих ранних кумиров. Я видел, как Эрнст Яндль читает свои стихи, когда мне было 16 лет. Совершенно точно помню: это было в книжном магазине Вольфа в Фриденау. Прошло уже двадцать лет, но это было первое подобное чтение, которое я слышал. Незабываемое впечатление! Кстати, для меня это было последнее такое чтение.

Яндль: Неужели оно было настолько плохим?

Баргельд: Совсем нет, но все чтения после него уже имели отношение ко мне. Это были или мои тексты, или я читал сам. Если выражаться точнее, я видел только чтение Эрнста Яндля. Ну вот, теперь Вы знаете, что нас связывает с давних времён.

Яндль: А сейчас?

Баргельд: Мы оба курим.

Яндль: Это очень важное сходство.

Баргельд: Мы не оба из Вены, но я знаю кое-что ещё. Мы оба, пусть и короткое время, преподавали в Венской Поэтической Академии.

Яндль: Действительно. У нас обоих поэзия и музыка играют большую роль в жизни. У Бликсы Баргельда поэзия является важным элементом музыки. У меня музыка – важный элемент поэзии. Мы оба работаем со словами.

Баргельд: Было бы, наверное, немного странно описывать нас как “работников слова”. Просто наши занятия связаны с языком, а он состоит из слов. Поэтому, наверное, в определенный момент становишься “работником слова”. Но я бы не стал регистрироваться на бирже труда с такой профессией. “Я работник слова и ищу новую работу” – ведь глупо звучит, правда?

Яндль: Боже мой! Я так стар, что больше не могу зарегистрироваться на бирже труда. Я стал безработным уже хотя бы из-за возраста. От меня даже ожидают, чтобы я был безработным.

Баргельд: А десять лет назад Вы бы зарегистрировались на бирже труда?

Яндль: Если да, то как учитель. Я очень долго преподавал – в гимназиях, академиях, университетах. Собственно, я всегда воспринимал профессию учителя как условие для писательства. Потому что мне очень рано стало ясно: только на стихах не разбогатеешь.

Баргельд: Я никогда не буду регистрироваться на бирже труда, даже как музыкант. Раньше мне приходилось работать барменом, чтобы иметь возможность писать тексты и музыку. Позже мне перестало хватать времени на работу в баре, а денег, которые я получал за свое творчество, стало хватать на жизнь. Так я медленно и вошел в этот мир, в конце концов, у меня не было другого выбора.

Яндль: Это решение, которое нужно каждый день принимать заново.

Баргельд: Именно. В моём случае выбор был очень прост: я ведь не умею ничего другого. У меня не было других жизненных перспектив. Поэтому я и занялся музыкой. Это не имеет ничего общего с призванием.

Яндль: В моём случае “призвание” тоже было бы слишком громко сказано. Но у меня с детства был большой интерес к поэзии. Моя мама в свои последние годы жизни писала очень много стихов и зачитывала их мне. Когда он умерла от тяжелого нервного заболевания, мне было четырнадцать. Это было в конце 30-х годов, когда дела у нашей семьи шли всё хуже. Тогда я понял, что стихи были тем, что она могла противопоставить своей болезни. С их помощью нельзя было ничего выиграть, но можно было сделать хотя бы что-то.

Баргельд: Я хочу подчеркнуть: сделать что-то.

Яндль: Это невероятно важно – делать что-то.

Баргельд: Для меня это было очень однозначно, когда в середине 70-х я вылетел из школы. Помимо случайных заработков, у меня была потребность делать что-то, в чем есть смысл. Мне это было необходимо, чтобы выжить. Тогда были подходящие условия: что-то новое витало в воздухе, все были в поиске, не зная, что они ищут, и ничего не умея.

Яндль: Вы называете себя дилетантом?

Баргельд: Да, и что? Я тогда носил это слово на груди и был сравнительно успешен. Важно отметить, что я писал его с двумя “л”. “Диллетант” должен ясно оформиться. И он должен быть гениальным. Это тот, кто делает что-то по-новому, в противоречивой форме, не имея для этого никаких предпосылок или условий. Это и есть “гениальный диллетант”. Представьте себе барабанщика без барабанов или поэта без высшего образования. Единственное эстетическое качество, которое должно быть у всего этого: нельзя, чтобы было скучно.

Яндль: Естественно! Скука ужасна. А сочетание искусства и скуки просто чудовищно.

Баргельд: Это так. В конце нашего столетия это последний признак качества. Нельзя, чтобы было скучно.

Яндль: И должно быть захватывающе. Воодушевление должно быть заразительным.

Баргельд: Конечно. Но нельзя сказать наоборот: искусство должно нравиться всем. Это было бы точно так же скучно. Можно ежедневно зевать над тем, что получается у людей, стремящихся всем понравиться.

Яндль: Правильно. По этому поводу мне вспоминается нечто очень волнующее: Nine Inch Nails, группа Трента Резнора. В данный момент они мне кажутся очень интересными.

Баргельд: Вы их знаете? Невероятно.

Яндль: Я воодушевлен громкостью и жесткостью этой группы. Когда они на сцене, всё тонет в огне и дыме. Грандиозно!

Баргельд: Вы даже были на концерте Nine Inch Nails?

Яндль: Недавно в Вене. Невероятное огненное шоу.

Баргельд: В Вудстоке Nine Inch Nails получили всё внимание. Это было бы невозможно без Einstürzende Neubauten. Я это говорю не от недостатка скромности: Трент Резнор постоянно ссылается на наши американские туры 80-х годов. Насколько это возможно на сегодняшний день. Тем временем, Nine Inch Nails записывают саундтреки для Оливера Стоуна и выступают перед широкой аудиторией.

Яндль: Вы завидуете?

Баргельд: Глупости. Я бы никогда не стал выступать на Вудстоке. Недавно у нас были концерты на больших фестивалях в Бразилии и Англии, где мы выступали перед 100 тысячами зрителей. Нет ничего более отвратительного и ничего более идиотского, чем это. Это не имеет никакого отношения к музыке. Если в зале больше пяти тысяч человек, атмосфера интимности исчезает.

Яндль: Поэтому Вы так много занимаетесь театром?

Баргельд: Возможно, но вообще-то я не так уж много занимаюсь театром. Мы были задействованы в 1994 году в Andi Петера Цадека и в 1994 мы участвуем в постановке Faust Вернера Шваба в Потсдаме. Мы хотели ещё сделать что-нибудь с Франком Касторфом, но он отказался. Его обоснование было: мы слишком мэйнстримовая группа. Вот так десятилетиями защищаешься от того, чтобы быть раскрученной группой, а потом именно Касторф рассказывает тебе, что ты мэйнстрим. Весьма нагло.

Яндль: А почему вы, собственно, всегда носите чёрное?

Баргельд: Меня это почему-то внезапно задело. В Дюссельдорфе есть эта прекрасная печная труба Йозефа Бойса. Если посмотреть в неё, можно увидеть самый чёрный чёрный цвет. Больше я ничего скажу. Мой коллега Генри Роллинз говорит, что чёрный – это жизненная позиция. Может быть.

Яндль: Кто такой этот Генри Роллинз?

Баргельд: Мой старый друг, музыкант и поэт, культовая фигура американского андерграунда. Недавно он посещал меня в Вене во время моей лекции. Он двадцать минут без подготовки рассказывал моим ученикам о поэзии. Свой доклад он увенчал фразой: “Не бойтесь правды. Правда всегда вас защитит”. Некоторые даже расплакались.

Яндль: Вы были строгим учителем?

Баргельд: Естественно. Строгость связана со скоростью. Я пытался за это время пройти со студентами двойную норму материала, и мне это удалось. Они были просто в восторге от меня. А Вам нравилось быть учеником?

Яндль: Мне больше нравилось быть учителем. В моё время в гимназиях было многое запрещено, даже Шницлер. Когда у нас в классе внезапно появился экземпляр его пьесы Хоровод, мы передавали его из рук в руки. Все были в восторге от него. С тех пор Шницлер навсегда остался со мной.

Баргельд: Тогда Вам, наверное, будет интересно узнать, что Вернер Шваб написал переработку Хоровода, но её нельзя ставить, потому что наследники против.

Яндль: Наследники иногда бывают просто ужасны.

Баргельд: Действительно. Несколько лет назад я вместе с Рут Бергхаус хотел сделать новую версию Кавказского мелового круга Брехта с музыкой Пауля Дессау. Нам нельзя было ничего менять. Вообще ничего. Что остаётся от привлекательности произведения, если с ним больше нельзя работать?

Яндль: Это очень плохо, потому что публика не играет вообще никакой роли в принятии этих решений. Мы оба ведь не случайно на сцене. Мы хотим с помощью наших голосов заинтересовать других людей важными вещами, публично. Мы ведь не пишем книгу за книгой, заперевшись в одиночестве. Сцена – это, конечно, тоже зло, но необходимое зло.

Баргельд: В театре ведь корни поэзии. История чтения, насколько мне известно, начинается только в позднем средневековье. До этого были стихи, которые декламировали или пели. То есть чтение – это католическое изобретение. Так или иначе, мне кажется подозрительным, когда человек тихо про себя читает.

Яндль: Прежде всего, необходимо читать вслух лирику. Это ведь театральный жанр.

Баргельд: Слово “театральный” всегда имеет немного отрицательный оттенок. Я делаю различие между спонтанным и театральным. Можно делать что-то спонтанно только ограниченное время, в определенный момент это становится театральным. Несколько лет назад передо мной и EN встала эта дилемма. Мы же не могли из года в год каждый вечер поджигать сцену, опустошать всё вокруг и делать вид, что это спонтанно. В тоже время мы очень ценим спонтанность. Так что нам пришлось ее разыгрывать.

Яндль: Это то, что в конце концов случается с каждым джазовым соло. Первоначально спонтанное соло приедается – и у Луи Армстронга, и у Майлса Дэвиса. Даже рэп, который многое унаследовал от джаза, состоит не только из импровизаций. Я это замечаю, когда время от времени выступаю с джазовым саксофонистом Вольфгангом Пушнигом и чёрными рэп-музыкантами.

Баргельд: Это записано в подсознании. То, что однажды уже было сыграно, становится повторением. Нельзя этого избежать, можно это только подчеркнуть.

Яндль: Театральность должна быть гиперболизированной. Нельзя быть достаточно театральным, поэтому я не отвергаю пафос полностью. Но он не должен быть ложным. Я считаю Бертольта Брехта великим лириком, и у него был пафос.

Баргельд: Что я могу сказать? Брехт кажется мне неуклюжим, но когда я читаю его стихи, он мне нравится. Сюда же относится Ханс Эйслер. Нет ничего патетичней его музыки, но когда его песни поет Эрнст Буш, мне это нравится. Во всяком случае, это хорошая музыка для завтрака. Мне нравится под неё вылезать из кровати, потом начинается полный энтузиазма день.

Яндль: Мне тоже надо как-нибудь попробовать. Действительно, я очень хорошо могу представить завтрак под музыку Эйслера.

Баргельд: А что Вам нравится слушать по вечерам?

Яндль: Я живу в окружении дисков и пластинок. Большинство из них я никогда не слушал дважды. Многое вообще ещё ни разу не слушал. Но Майлс Дэвис, наверное, мой фаворит по вечерам.

Баргельд: On the Corner 1972 года?

Яндль: Нет, ‘Round Midnight 1956 года.

Баргельд: Мне больше всего нравятся его недооцененные вещи, как On the Corner, когда он снова стал делать более коммерческую, но в то же время своеобразную музыку. Впечатляющий музыкант и человек. Я однажды с ним встретился. Это был самый чёрный человек, которого я когда-либо видел.

Яндль: Вы с ним говорили?

Баргельд: Да, но мы только поприветствовали друг друга. Это было во время музыкальной передачи на английском телевидении. Он отказался петь под фонограмму и только дал интервью. По этому поводу у меня есть ещё история. Недавно я выступал вместе с одним польским композитором, наше выступление базировалось на анкетах, посвященных ценным воспоминаниям. Кульминацией анкет было “сконструированное” ценное воспоминание. Двое выбрали встречу с Майлсом Дэвисом и один – поездку на такси с Билли Холидей. Мне показалось удивительным, что сравнительно много людей больше всего хотели бы встретиться со знаменитым джазовым музыкантом.

Яндль: Я бы тоже выбрал джазового музыканта. Встреча с Телониусом Монком была бы моим сконструированным ценным воспоминанием.

Баргельд: В лодке посреди озера?

Яндль: Или вместе крутясь вокруг собственной оси. Он это всегда делал во время своих концертов. Я однажды видел, как он играет. Да, видел, это подходящее слово. Потому что он был полностью погружен в себя, размахивал руками и не сыграл почти ни звука на пианино. Его можно было видеть, но он как бы был не там. Он сократил своё присутствие до минимума.

Баргельд: Это было хорошее выступление?

Яндль: Совсем нет.

Баргельд: Жаль, тогда мы мне больше понравилась эта история. Но это и так особенность воспоминаний: это что-то, что рассказываешь сам себе. Там нет ничего объективного, каждый персонаж – это конструкт.

Яндль: Истории и стихи – это вещи, сделанные из слов.

Баргельд: Вещи, сделанные из слов, – прекрасно! Мне сразу приходят в голову Ваши продолжения стихотворений Клеменса Брентано. Я ими наслаждался ещё когда мне было 16 лет. Это захватывающий момент, когда мнимые авангардисты вроде нас говорят, что они не имеют ничего общего с современным авангардом.

Яндль: Да, да. Это классики модерна – вот что потом приходится слышать. Меня это задевает.

Баргельд: И очень сильно. Нет, нет, авангард имеет смысл только как военное формирование, как передовой отряд. Но каким образом можно вписаться в передовой отряд и при этом самому быть передовым отрядом? Как из передового отряда может выделиться ещё один передовой отряд, в который нужно встроиться? Вот так при помощи геометрии и Клаузевица можно решить эту проблему.

Яндль: Мы как раз сложны и непредсказуемы.

Баргельд: Нас нельзя классифицировать. Это же самое прекрасное в природе.

Яндль: Прежде всего, перед лицом “торговли процентами”. Торговля процентами – всё ростовщичество. Эта огромная потребность систематизировать всех ростовщичествующих – на неё у нас тратят много времени. Слишком много.

Баргельд: Как вы это красиво говорите, “торговля процентами”. Звучит почти как торговля книгами (игра слов Wuchhandel – торговля процентами (слово, изобретенное Яндлем) / Buchhandel – книжный магазин, дословно: торговля книгами – прим.пер.).

Яндль: “Phallus klebt allus” (”Фаллос склеивает всё”, подражание латыни – прим.пер.) – такую рифму я сочинил однажды. Её восприняли как рекламный текст для книжного магазина. И это такая малая форма, которая встает поперёк горла. Со временем она формально становится рекламным текстом.

Баргельд: То, что копирайтеры C&A или BMW ссылаются на Эрнста Яндля, меня не удивляет. Может быть, через пару лет под музыку Neubauten будут продавать люксовые автомобили. В этом амёбная структура культуры: только на периферии есть какое-то движение.

Яндль: Вы мыслите как поэт. Почему Вы, собственно, начали сочинять музыку?

Баргельд: Меня всегда интересовали процессы, которые поэтапно возникают в коллективе. Для этого музыка идеальна. Работа в одиночестве не для меня. Искусство, с моей точки зрения, – это социальный процесс, тесно связанный с множеством людей. Это то, что меня интересует. Я постоянно вношу изменения в то, что я написал. Я не привязан ни к единому слову, ведь вещи постоянно должны быть в движении.

Яндль: “Где есть течь, необходим уплотнитель” (Wo’s tropft, da muss die Dichtung rein – игра слов, построенная на значениях слова Dichtung: 1) тех. уплотнитель, герметик; 2) поэзия – прим.пер.). Эти прекрасные слова принадлежат Вам.

Баргельд: Да, перед глазами возникает образ слесаря с закатанными рукавами перед капающей трубой. Я очень практично отношусь к искусству. Когда я “вставляю уплотнитель”, слесарь мне действительно ближе, чем поэт.

Яндль: Это и есть работа с вещами. С предметами. При этом язык состоит из предметов. Можно делать всё, для чего годится данный предмет. Я хорошо помню, что во времена Третьего Рейха была книга Благоговение перед немецким словом. Мне это запомнилось. Такого не должно быть. Когда пишешь, нельзя испытывать благоговение.

Баргельд: Именно так. Очень красиво сказано.

Яндль: Нужно однажды попробовать всё – даже жестокость и сарказм. Нужно издеваться над языком, пока он не закричит. Я нахожу это во всех произведениях Бликсы Баргельда, эту экстремальность, от шепота до крика. От этого тоже должно быть больно: schtzngrmm schtzngrmm t-t-t-t t-t-t-t grrrmmmmm.

Баргельд: Именно, так и есть. Ты как будто сам находишься в окопе. “Слушай с болью” (Höre mit Schmerzen) – это был один из ранних лозунгов EN. Так что мы оба совершенно серьёзные люди. Никакого юмора. Совсем.

Яндль: Вы знаете хороший анекдот?

Баргельд: Да. Один. Саксофонист сидит в своей комнате и в сотый раз играет одну и ту же мелодию, но не может найти правильный переход. Никак у него не выходит. В отчаянии он выбрасывает в окно саксофон, который разбивается на тысячу кусочков. Тут ему становится ясно, что он только что выбросил в окно всю свою жизнь, и он выпрыгивает следом. Перед смертью, обнимая осколки саксофона, он слышит сирену скорой помощи. И тут ему приходит в голову переход. Но уже слишком поздно.

Яндль: Такой я не знал.

Баргельд: Я знаю этот анекдот от Тома Уэйтса. Мне он нравится, потому что это хороший музыкальный анекдот, а они редкость. А Вы знаете хорошую шутку?

Яндль: К сожалению нет, это не моё. Я никогда не могу запомнить ни одной шутки, это полностью исключено. Но Эрнст Яндль как шестой участник Neubauten – это была бы хорошая шутка.

Баргельд: Отличная идея! Тогда Вы будете играть, а я – читать Ваши стихи.

Яндль: Я должен выбрать инструмент? Надо подумать…

Баргельд: Я заинтригован.

Яндл: Я бы мог, конечно, бренчать на пианино… Но я выбираю клаве.

Баргельд: И говорить. Если на обложке альбома будет написано “Эрнст Яндль – клаве”, этого будет слишком мало.

Яндль: А Вы тогда что будете делать?

Баргельд: Я? Я буду Вас слушать.

Перевод с немецкого: mutter_nacht